長くマイナージャンルだった百合が、ブレイク中だ。作品のアニメ化が相次ぎ、一般誌で百合をメインテーマにしたマンガが数多く掲載され、話題になることも増えた。2005年に創刊され、ブーム以前から百合界を支え続けた雑誌『コミック百合姫』の梅澤佳奈子編集長に、百合の世界や、その魅力について、お話を伺った。
曾长时间以来处于冷门题材的百合，现在人气骤升。作品的动漫化一部接一部，杂志上以百合为主题的作品越来越多，关注度也在逐渐增加。这次我们请到了2005年创刊在百合热潮以前就一直支持着百合界至今的杂志《Comic 百合姬》的主编梅泽加奈子来为我们传达百合世界的魅力。
■女性同士の関係性を見せるものであれば、それはもう全部百合
只要是描写女性之间关系的作品，都是百合。
――まず大前提として、百合というのは、女の子と女の子の恋愛を描くジャンルだと思いますが、定義のようなものはあるのでしょうか？
——首先，百合作为一个大前提，描写的是女孩子和女孩子之间的恋爱，但是对于百合真的有类似定义这样的东西吗？
梅澤佳奈子編集長（以下、梅澤） 読者の方や作家さんと百合についてお話をする中で、ここまでが百合だとか、キス以上は百合じゃないとか、思いは人それぞれだと感じています。百合の定義は、読者、作家、編集者、それぞれが持っているもので、女の子同士の、女性同士の関係性を見せるものであれば、それはもう全部百合に含まれていいのではと個人的には感じています。
梅泽加奈子主编（以下简称 梅泽）：我和很多读者以及作者都谈论过关于百合的这个话题，但像是到了一定程度就是百合了，或是有了亲吻这样的动作不就是百合了吗？之类的想法还是因人而异的。因为读者、作家、编辑对百合的定义都是不一样的，所以我个人觉得只要是描写女性之间的关系的都在百合的范畴。
――百合の歴史や魅力を教えてください。
——请跟我们讲讲百合的历史和魅力吧。
梅澤 もともと百合というジャンル自体が、少女マンガや少女小説の流れから作られてきました。なので当初は女性の読者が多かったんです。百合の歴史でメジャーなのは、古くはたぶんアニメ『美少女戦士セーラームーン』ですね。女性も男性も百合萌えしていました。長く活躍されている作家さんで、セーラームーンで百合にはまったという方は多くいらしゃいます。次に大きくヒットしたのが小説『マリア様がみてる』。男性読者が「百合を楽しむ」という作品の読み取り方を知ったターニングポイント的な作品だと思います。
梅泽：原本百合这一题材就是以少女漫画和少女小说为灵感创作的。所以最初女性读者很多。百合的历史上最有名的作品，应该算是经典动漫《美少女战士》吧。不管是在男性当中还是女性当中都很受欢迎。有很多有名的资深作家都很喜欢美少女战士。然后就是大热的小说《圣母在上》这是一部能够让男性读者也能领会到百合的乐趣的作品，在读者群的转换上有标志性的意义。
百合の魅力は、男女どちらも楽しめるところですね。成り立ちが似ているBLとの違いでもあるのですが、いまの百合は、男性にも女性にも読まれているのがおもしろいところなんです。強みでもあると思っています。男性読者は箱庭的な世界を外側から覗き込むような視点で楽しんでいらっしゃる方が多いのかなと感じます。女性読者は同じ女性の物語なので、もうちょっとリアルなものとして読まれているようです。
无论男女都能领略到百合的魅力呢。百合虽然与BL类型相似但却不相同，现在的百合作品不管男性还是女性都能阅读这一点很有趣。这也是百合的长处吧。男性读者大多都是怀着一种拨开盒中世界的一角从外侧窥探其中的心情来阅读，从中获得乐趣的。女性读者的话因为描写的是同为女性的故事，所以在阅读的时候会更有一种真实感。
――百合視点で振り返ると、一般のマンガの中にも百合を描いたものがたくさんあります。『青い花』（志村貴子）、『輝夜姫』（清水玲子）、『LOVELESS』（高河ゆん）『ラヴァーズ・キス』（吉田秋生）などなど。梅澤編集長の百合との出会いを教えてください。
——如果从百合的视角来看，在一般的漫画中也有很多对百合的描写。志村贵子的《青之花》清水玲子的《辉夜姬》高河弓的《LOVELESS》吉田秋生的《情人之吻》等等。也请跟我们说说梅泽主编您与百合的邂逅吧。
梅澤 実は小中学生のころから、もともとはBLばかり読んでいて（笑） 高校生のころ、アニメ『少女革命ウテナ』のアンシーとウテナの関係性に非常に百合を感じて、それが思春期に感じた最初の百合萌えです。編集者として百合に携わるようになってから印象深かったのは、担当したタカハシマコさんの『乙女ケーキ』という作品で、思春期の女の子が未分化な感情の中で友達を取られたくないと思うところが描かれていて、その気持ちに覚えがあったので、あの時の気持ちはこれだったのかと再発見できました。
梅泽：其实我从小学中学的时候开始基本只看BL（笑）读高中的时候看了动漫《少女革命》从安茜和欧蒂娜之间的关系中感受到了很强烈的百合感，这是我在青春期第一次对百合感到心动。从作为编辑参与到百合的制作中开始，印象最深刻的是《乙女蛋糕》这部作品，它描写了青春期的女孩子的朦胧感情中不想失去朋友的心情，这种心情我至今还记得，回想起来发觉原来那时就是这样的心情啊。
■『ゆるゆり』で「僕たちも百合を楽しんでいいんだ」と気づいた男性が急増
如果是“轻百合”的话觉得“我们也能感受到其中乐趣”的男性骤增
――女性はリアルなものとして読む、というのはまさにそういうことですね。しかしそれでも百合は長くマイナージャンルでした。いまのブームのきっかけはなんだったのでしょう？
——女性在阅读时会觉得很真实就是这么一回事吧。但是即使是这样百合也曾经是属于冷门的题材的。您觉得现在百合作品能成为热潮的契机是什么呢？
梅澤 2011年にアニメ化などのメディア展開でヒットした『ゆるゆり』という作品がきっかけですね。そこから、「僕たちも百合を楽しんでいいんだ」と気がついた男性ファンの方たちが増えたんです。女性読者が減ったわけではないのですが、それ以上に男性読者が増えました。
梅泽：2011年的动漫化的“轻百合”类作品大受欢迎。从那时开始觉得“我们也能感受到其中乐趣”的男性粉丝开始多了起来。在女性读者并没有减少的情况下男性读者增加了。
――『ゆるゆり』がエポックメイキングだったのですね。
——“轻百合”是一个划时代的插曲呢。
梅澤 いわゆる日常系として楽しめる部分もありながら、きちんと百合萌えもできる作品ということで、『ゆるゆり』から百合にはまった方も多くて、そこで読者の男女比が逆転しました。少しずつ女性が盛り返してきていますが、いま男女比はだいたい6：4くらいです。前編集長の中村成太郎が立ち上げた『百合姫』の前身の『百合姉妹』時代から、13年くらい百合の編集をやっているのですが、百合作品がテレビアニメとして放送される時代が来るなんて想像できませんでした。本当にマイナーなジャンルで、読者の方と作家さんに細々と支えられて続けてきた印象なので、まさかここまでと……。
梅泽：也就是说即可以作为日常系来观看，又确实是包含了百合的部分的作品。从“轻百合”开始入坑的人也很多，从轻百合开始读者的男女比例逆转了。虽然现在慢慢的女性比例渐渐增大了，但是现在的男女比例还是6比4左右。从前主编中村成太郎成立的《百合姬》的前身《百合姐妹》的时代开始，大约13年时间一直从事着百合的编辑工作，完全没想过百合作品能在电视上改编成动漫播出的时代能够来临。因为真的是非常小众的题材，一直以来都是由读者和作家们支持着才能走到现在的，真的没想到现在能这么受欢迎...。
――『コミック百合姫』の編集長にも、この11月に就任されたばかりということで、激変の13年でしたね。現在の百合の最前線をどうとらえていらっしゃいますか？
——真的是剧变的13年呢，您是在今年11月成为《Comic 百合姬》的总编的，您现在站在百合的最前线上认为百合会如何发展呢？
梅澤 他社さんの作品も含めて、明確に「百合」をメインテーマにしている作品が売れているのを見ると、男性女性問わず、百合が好きな人というのが定着してきていると思います。そういった層に向けて楽しんでもらえるものを、これからの1～2年でさらに推し進めていかなくては、と感じています。
梅泽：包括其他出版社的作品，看到明确的以“百合”为主题的作品大卖时，就觉得不管男女，喜欢百合的人已经成为了固定人群了呢。为了能让读者们更加感受到其中的乐趣，我们必须要在近一两年更进一步才行。
いままではジャンルを広げるために、百合に「寝取られ」とか「職業」など、百合に興味がない人でも引っかかる間口をプラスアルファしていたのですが、百合が定着してきたこれからは、百合そのものを前面に押し出しながらも、広く人間同士の関係性を楽しんでもらえる物語を作り、一般層に向けてもアピールしていきたいと思っています。
一直以来为了将题材扩大，我们为了能让即使是对百合没兴趣的人也能愿意进到这个领域里来看看，而对百合进行过“NTR”以及“职业”这类的混写，但是从现在开始我们还是决定要更突出百合这一性质，创作出能让一般读者也感兴趣的，描写广泛的人际关系的作品。
■百合はそんなに怖くないです(笑) 試しに一度、のぞいてみてください
百合并没有那么恐怖 请尝试着看一看。
――多くの人が百合を楽しみはじめたことで、百合の世界もますますおもしろい作品が増えそうですね。『コミック百合姫』は雑誌そのものの美しさもこだわりを感じますが、この11月にリニューアルが行われたとか。
——很多人都开始对百合感兴趣了，相信百合相关的作品也会越来越多。从《Comic 百合姬》中也能感觉到杂志的美感，从这个11月开始杂志是否会有新的封面设计呢。
梅澤 もともと『コミック百合姫』の表紙は、デザイナーのBALCOLONY.さんと、イラストレーターさんと一緒に、1年ごとに表紙のイラストレーターさんを固定して、そのときの百合の流行を受け、年間のコンセプトを決めて制作しています。紙の雑誌ならではのおもしろさを読者に知ってもらいたい、そこから興味を持ってもらいたいというのが前編集長の中村の考えで、読者を楽しませたいと言う気持ちで表紙を作っていました。その思いは、私も表紙作りに毎回立ち会って学んできました。箔押しをしたり、10周年のときは蓄光インキという暗闇で光るインキを使って、10周年応援ありがとうとキャッチをつけたり。BALCOLONY.さんと、蓄光インキに誰も気づかなかったら悲しすぎるね、と話していたのですが、Twitterなどで読者さんが気づいてくださってよかったです（笑）
梅泽：我们的封面原本是由BALCOLONY.设计师和插画师一起设计的。每一年的封面都由固定的插画师，结合当时所流行的百合以及我们当年的理念来决定制作。我们的前主编中村老师的想法是希望读者能从封面当中领略只有纸质杂志才有的乐趣，我们就是从这一点出发来制作的封面。我每次在制作封面时也会到场学习。像使用烫金这一类的，在10周年的时候我们使用了叫做蓄光墨水的一种会在暗处发光的墨水，写上了10周年感谢支持这类的话。我还和BALCOLONY.说过如果谁都没发现蓄光墨水这个梗就太伤心了的话题，在推特上看到有读者注意到了这一点，真是太好了。
2018年の表紙に関しては、百合がブームになり、一般に定着してきているので、はっきり百合だと伝える表紙でありつつ、専門誌であることをアピールしていきたいと思っています。百合のカルチャーを広めていきたいという思いを込めて、デザインはカルチャー誌などからもヒントを得ています。BALCOLONY.さんとやってきた中で、年間を通して同じデザインで行くのは初めてなので、緊張もあるのですが。
关于2018年的封面，百合已经成为了热潮，因为这个情势以及普遍固定了，所以我们的封面想要能清楚的告诉读者我们是百合读物。想要将百合文化发扬光大，在设计上会从文化杂志中获取灵感。因为是第一次与BALCOLONY.一起制作全年的封面还是有些紧张的。
――透明感があるキレイな表紙で、はじめて読む人も手に取りやすいと思います。最後に、これから『コミック百合姫』や百合作品を読んでみよう、という読者にメッセージをお願いします。
——漂亮的具有透明感的封面，能让没有接触过百合的人也能毫无负担的购买呢。最后您有没有什么想跟想要尝试着看《Comic 百合姬》或百合作品的读者说的吗？
梅澤 『コミック百合姫』は百合の専門誌ですので、いろいろな楽しみ方ができる作品を掲載しています。百合はそんなに怖くないですので(笑)、試しに一度、のぞいてみてください。広く女の子が好き、女の子同士の関係性が好きという方であれば、萌え的に楽しんだり、少女マンガ的にストーリーを楽しんだり、等身大の大人の女性の生き方を描いた作品に共感したり、多彩なアプローチで女性同士の関係性が描かれる物語のなかから、きっと好みに合うものを見つけていただけると思います。
梅泽：《Comic 百合姬》是专门刊载百合作品的杂志，有各种类型的百合作品。百合其实并没有那么恐怖，请一定要试着来看一看。如果是喜欢看女孩子的故事，女孩子之间的关系描写的人，会觉得很萌。也可以享受像少女漫画一样故事情节，还能对描写同龄的成熟女性的生活方式的作品产生共鸣，在丰富多彩的描写女性之间的关系的故事中，一定能找到你中意的那一个。
2018年1月からは、連載中の『citrus』のアニメが放送されますので、興味を持っていただいたら、アニメから、というのも入りやすいと思います。アニメ制作スタッフの方が、キャラクターのビジュアル、世界観、ストーリーなど、原作に忠実にアニメを作ってくださっているので、原作が好きな方も必ず満足できるアニメになっていると思います。著者のサブロウタ先生も編集部も太鼓判のアニメ化です。ぜひチェックしてみてください。
2018年1月正在连载中的《citrus》将会动漫化，如果有兴趣的话从动漫开始会比较容易进入百合的世界。动漫制作的工作人员将角色的形象，世界观，以及故事等都非常忠实的表现了出来，所以原本就很喜欢原作的观众一定也会对动漫很满意的。不管是作者三郎太老师还是我们编辑部都能跟大家保证这是一部非常优秀的作品。请大家一定要收看。
本译文由知诸学院原创，转载请注明出处。翻译：四季
